00:00:00: Harry Graf Kessler findet dafür in seiner Grabrede auf Paul Cassira sehr eindrückliche Worte.

00:00:07: Er spricht davon, dass Paul Cassir für die moderne Kunst in Berlin die Durchbruchsschlacht gewonnen hat durch das Trommelfeuer dieser Ausstellungen und indem er eben der modernen Kunst eine geschäftliche Organisation gegeben hat.

00:00:21: Sagt Josephine Klinger, die wir für eine neue Ausgabe der Kunstpause getroffen haben und mit der wir über die Ausstellung Paul Kassierer gesprochen haben eine Ausstellung, die eine Zeitreise ermöglicht ans Ende des neunzehnten Jahrhunderts und eine Figur vorstellt.

00:00:38: Die vielleicht gar nicht so häufig im Zentrum von Ausstellungen steht nämlich einen Händler aber auch ein Kondisseur, ein Netzwerker und den wir in dieser Folge der Kunstpause näher bringen wollen.

00:00:49: Und wie immer starten wir mit einem Werk, was wir zu Beginn unseres Gesprächs anschauen.

00:00:55: Das ist in diesem Fall haben wir ausgewählt Max Liebermann die Schusterwerkstatt ein Blick in eine Werkstatt.

00:01:01: das ist auch in der Sammlung der Nationalgalerie dieses Werk und wir können es jetzt auch gleich mal im Hintergrund einspielen.

00:01:10: Josefine warum hast du dir dieses Werk ausgesucht?

00:01:14: Was ist Besonders an diesem Blick in diese Werkstatt, es sieht etwas rumpelig unaufgeräumt aus.

00:01:20: Ein Kind, ein Junge sitzt dort und repariert Schuhe... Das ist etwas ungewöhnliches.

00:01:26: Es ist nicht dieses klassische Historien-Gemälde was man vielleicht sonst kennt.

00:01:29: Ist vielleicht auch sinnbildlich für den Impressionismus den Deutschen?

00:01:33: Warum ist dieses Gemäldepersonderes und auch der Ausstellung besonders?

00:01:38: Es ist ein Werk das ich auf jeden Fall im Zuge der Vorbereitung der Ausstellungen neu entdeckt habe oder mit neuen Augen gesehen habe.

00:01:46: Es zeigt, wie der deutsche Maler Max Liebermann die Anregungen des Impressionismus aufnimmt tatsächlich im Gegensatz zu seinen früheren Gemälen der Achtundundsiebziger Jahre, die noch sehr dunkel sind.

00:01:59: Da gibt es beispielsweise die Gänse-Rupferinnen in der Sammlung der Nationalgalerie.

00:02:03: Sie hat hier so wirklich ganz deutlich das Licht ins Bild und gleichzeitig sind auch diese Themen präsent, die Lieber Mann stark fasziniert haben nämlich holländische Motive.

00:02:14: Er hat sich lange dort aufgehalten und immer wieder die arbeitende Bevölkerung dargestellt, damit natürlich auch Menschen zum Bildgegenstand gemacht haben, die in anderen Kunstströmungen nicht gezeigt wurden.

00:02:29: Und dieses Bild steht gleichzeitig ganz stark für unsere Ausstellung.

00:02:35: Für die Netzwerke des Impressionismus, die eben in dieser Provenienzgeschichte, in der Handelsgeschichte dieses Werkes sichtbar werden.

00:02:44: Das Werk wird schon ganz früh, in den Französischen Sammler-Genbaptisten vorgekauft was ganz schön ist weil wir sehen dass das eine gegenseitige Anregung zwischen Frankreich und Deutschland war.

00:02:58: Impressionismus zu uns nach Deutschland gekommen ist, sondern auch andersherum die Werke deutscher Maler wahrgenommen wurden.

00:03:05: Jetzt hast du gesagt ganz früh und das ist insofern interessant als dass wir glaube ich nochmal kurz reinleuchten müssen.

00:03:10: was bedeutet das eigentlich früh im Zusammenhang?

00:03:13: Wann entsteht dieser sogenannte Impressionismus?

00:03:16: wie kommt es überhaupt zu dem Namen?

00:03:18: Ja, ein ganz wichtiges Jahr in dem Zusammenhang ist auf jeden Fall, die Ausstellung der Gruppe der Impressionisten in Paris statt.

00:03:28: Diese Gruppe gründet sich im Dezember, um ihre Kunst sichtbar machen zu können.

00:03:35: Sie organisieren Selbstausstellungen da sie von den offiziellen Ausstellungen, dem maßgeblichen Pariser Salon, indem eine Jury, eine Kommission entscheidet welche Kunstwerke ausgestellt werden dürfen, oft abgelehnt werden aufgrund ihrer Malweise.

00:03:50: Aufgrund der Themen die sie zeigen und deshalb beschließen Sie sich unabhängig zu machen und tun sich zusammen in dieser Gruppe und stellen aus im Atelier des Fotografen Nadar in Paris ja und machen einfach ihre eigenen Ausstellungen schaffen sich diese eigene Öffentlichkeit eigene Sichtbarkeit.

00:04:08: Dieser Fotograf Nadar das muss man vielleicht auch kurz da gibt es jetzt kein Bild von aber dass ist sehr spannend.

00:04:12: Das ist ein immer noch existierendes Gebäude in Paris am Boulevard de Capucine mit einer großen Glasfassade.

00:04:19: sehr progressiv damals, so wie die ja auch malend sehr progressif waren.

00:04:24: Wie haben wir uns das vorzustellen?

00:04:26: War das sowas wie eine Pop-up Ausstellung?

00:04:28: wäre vielleicht ein neumodisches Wort?

00:04:30: Ja, es war auf jeden Fall etwas Neues.

00:04:32: Zu der Zeit kamen diese unabhängigen Ausstellungen in Mode und Künstler haben immer mehr verstanden, dass sie ihre eigene Kunst zeigen können.

00:04:41: Natürlich gab's da auch ein gewisses Moment des Skandals sozusagen.

00:04:46: Das hat natürlich auch in der Presse Wellen geschlagen.

00:04:49: die Öffentlichkeit hat darauf reagiert.

00:04:51: Und das war etwas was man sich zu Nutze gemacht hat, diese Reaktion.

00:04:55: Und tatsächlich diese Presse-Reaktion ist auch etwas wo dieser Begriff des Impressionismus ...

00:05:09: Wir müssen ja auch festhalten, dass wir über eine Zeit sprechen ohne große Kunstmessen.

00:05:15: Ohne dieses klassische Galeriegeschäft wie wir es heute kennen.

00:05:18: also der Salon Paris war wirklich die einzige Möglichkeit als Künstler seine Werke zu zeigen.

00:05:25: Es gab daneben nichts anderes und das hatte sich in den Einmalig stattfindende Salon der Zurückgewiesenen gegründet oder das war eine einmalige Veranstaltung auch damals vom französischen Kaiser unterstützt.

00:05:38: Aber man muss sagen, dass ist wirklich ein völlig... andere Zeit auch gewesen, als wir sie dann danach sehen.

00:05:45: Wie kann man sich überhaupt das Galeriegeschäft vorstellen?

00:05:47: Gab es so was?

00:05:48: Es gab durchaus ein Kunsthandelsgeschäft aber das entsteht über diese Zeit und wir kommen gleich auf den Akteur des Geschehens.

00:05:55: Aber dieser moderne Kunstmarkt wie wir ihn heute kennen der entsteht auf jeden Fall erst in dieser zeit.

00:06:01: Diese Mittler zwischen Künstler und Markt etablieren sich erst in Dieserzeit ganz stark.

00:06:07: Und bevor wir auf den Aktör kommen müssten wir vielleicht einen Französisch Akteur erwähnen, Paul Durand-Ruel.

00:06:13: Der so ein bisschen das Galeriensystem erfunden hat was bis heute praktiziert wird?

00:06:17: Mal gucken wie lang noch auch da gibt es gerade wieder eine Umbruchphase.

00:06:21: Was war denn an Paul Durant Ruells und dann auch Casiras Handlungsund Handelsweise So anders als davor?

00:06:28: also was haben die Anders gemacht?

00:06:30: ich glaube da geht's auch um den Ankauf von Konvoluten Und Dysdosieren Von Ware.

00:06:36: vielleicht kannst du damals kurz reinleuchten.

00:06:38: Ja, also zum einen hatten sie natürlich das richtige Auge für die Kunst.

00:06:42: Für die Werke, für die aus ihrer Sicht ein Markt entstehen konnte, den Sie eben ganz stark selbst mit geprägt haben.

00:06:49: Dann waren sie direkt in Kontakt mit den Künstlern und haben diese tatsächlich finanziell unterstützt und ihnen auch Werke abgekauft dadurch neue Produktionen ermöglicht und dann Orte geschaffen und Netzwerke zusammen geschaffen, wichtig waren.

00:07:09: Man könnte sagen, dass der Impressionismus und auch das Handeln damit ein bisschen verspätet in Deutschland ankommt?

00:07:16: Ich würde so sagen Phasen verschoben zehn bis fünfzehn Jahre später was normal ist in dieser Zeit.

00:07:21: Schwenken wir also rüber nach Berlin, schwenken über zu Kassierer Steinwurf von hier entfernt Victoria Strasse, die gibt es heute nicht mehr.

00:07:29: aber da war diese Galerie.

00:07:31: Wie haben wir uns die vorzustellen?

00:07:33: Was war das für einen Ort?

00:07:34: wie wurde der bespielt?

00:07:36: Ja, Paul Kassierer hat diese Galerie zunächst gemeinsam mit seinem Cousin Bruno Kassirar, in der er sich in der Vektoria Straße etabliert.

00:07:54: Während die Konkurrenz eher an den trubeligeren Plätzen am Potsdamer Platz unter den Linden saß, wo man eher Laufkundschaft hatte und im Salon von den Kassiers.

00:08:06: war eben alles ja gepolt auf diese Eleganz, diese Zurückhaltung auch diese Konzentration auf die Kunst.

00:08:12: Denn tatsächlich war es in der Ausstattung, in dem Design etwas ganz Neues.

00:08:18: Leuchten wir noch mal kurz in dieses Tiergartenviertel, dieses sogenannte.

00:08:21: Wir haben ja auch schon gerade gehört Victoria Straße das war...wir haben es vorhin im Vorgespräch kurz erwähnt dass ist heute da wo das Musikinstrumentenmuseum ist.

00:08:30: aber dieses Viertel existiert so nicht mehr.

00:08:33: Aber Stichwort Design.

00:08:35: der Salau war ja ausgestattet von einem sehr berühmten Designer damals Henry van de Felde.

00:08:40: kann man sagen dass das wirklich so ein It Plays dann war

00:08:44: Absolut.

00:08:44: Das waren auch genau die Reaktionen, die in der Presse zu lesen sind als Reaktion auf diesen neuen Ort.

00:08:52: Dass sozusagen alles wirklich diese... Auch eine gewisse Eleganz eben ausgestrahlt hat vielleicht fast auch so einer Hochmut wenn man das jetzt negativ deuten möchte.

00:09:03: aber es war eben wirklich dass man diese Räume betreten hat in einer ehemaligen Stadt-Willer, das waren ehemale Wohnräume Die sehr zurückhaltend auch gehängt waren also eher ein Zweireiger Einreiger während man in anderen Galerien und Kunstsalons, dass er vollgestopft hat bis unter die Decke mit teppischen Pflanzen Tierfällen kombiniert hatte.

00:09:22: Hatte dort wirklich die Kunst Luft zum Atmen.

00:09:25: Man hat sich natürlich einen wegweisenden modernen Designer- und Architekten an die Seite geholt.

00:09:32: Eine der ersten Ausstellungen, die dort zu sehen war.

00:09:34: Ich glaube sogar die erste war zu dem französischen Künstler Degas.

00:09:38: Was wisst ihr, weil Ihr Euch für die Ausstellung damit beschäftigt habt über die Reaktionen auf diese Kunst?

00:09:44: Die ja neu war!

00:09:46: Die auch in der Gestaltung neu war, im Strich neu war... In Frankreich sprach man von unfertigen Bildern.

00:09:52: Ihr zeigt gerade hier in dieser Ausstellung diese Trapezkünstlerin wo man das Gefühl hat sie wächst wirklich in den Himmel.

00:09:57: aber irgendwie ist es ein unfertiges Bild.

00:10:00: also diese Pinselstriche Die sind ja nicht photorealistisch, kann man sagen.

00:10:05: Was waren die Reaktionen des Berliner Publikums zu der Zeit?

00:10:08: oder auch das Pariser Publikum vor Weitmettern?

00:10:11: Ja, in vieler der Hinsicht erstmal Ablehnung und und Sport zumindest aus manchen Kreisen.

00:10:17: Ich finde es fällt heute sehr schwer sich darin zurück zu versetzen weil man heute so begeistert ist wenn man diese sichtbaren Pinselstriche hat und diese wirklich spontane licht erfüllte Malweise.

00:10:28: Und damals war das wirklich aber für die Seegewohnheiten extrem ja ungewohnt dass man so eben unfertige, nicht ganz ausgeführte Bilder hatte.

00:10:39: Und man hat das als Mangel empfunden und als Zumutung auch.

00:10:43: Auch die gewählten Bildausschnitte etwa dieser Trapezkünstlerin sind sehr radikal und selbst wenn Monet ein Fürsich-Klass darstellt dann schneidet er das oben an, zoomt auf die Tischplatte hält er diese Spiegelungen fest und einfach schafft ganz neue Perspektiven.

00:11:03: Da muss man vielleicht dazu sagen, dass das natürlich eine Kunst ist die parallel zur Fotografie entsteht und ich würde sagen, daß die Fotografien, die die Künstlerinnen auch wahrgenommen haben.

00:11:13: Übrigens waren es auch Künstlerin nämlich Bert Morissot beispielsweise Das schaffen, das ästhetische schaffen Die Reflektion von Mamo wurde gerade besprochen total mit geprägt hat sagt seht ihr Kunsthistoriker?

00:11:26: Doch das wissen wir auf jeden Fall, dass Impressionismus und Fotografie sich ganz stark gegenseitig beeinflusst hat haben.

00:11:32: Und wir wissen auch, dass beispielsweise Monet oder bei bestimmten Bildern kann man es auch gut sehen etwa bei bestimmte Stadtbilder von Monet, dass er sich mit Sicherheit auch Fotografien zur Hilfe... genommen hat, um dann noch einmal weiter an den Werken zu arbeiten.

00:11:47: Und klar dieses Interesse an dem Spontanen und genau diesen Moment festzuhalten – das befruchtet sich auf jeden Fall sehr stark gegenseitig.

00:11:56: Schauen wir nochmal auf das Unternehmerische was Kassira gewagt hat weil man muss ja wirklich über einen Wagnis sprechen wenn wir sagen die Impressionisten waren natürlich nicht so etabliert wie heute eigentlich wurden sie abgelehnt es wurde mit Sport betrachtet ist es natürlich auch so dass man sich fragt, wie konnte man dann daran festhalten weiterzumachen?

00:12:14: Also es sind ja nach dieser ersten Ausstellung noch viele weitere Ausstellungen gefolgt.

00:12:19: Sein Prinzip war es immer Künstler bestimmter Richtungen oder auch aus verschiedenen Ländern gegenüberzustellen und es folgten viele weitere Aussstellungen.

00:12:28: Weißman ob er in der Anfangszeit sehr gehadert hat Oder gibt es Aufzeichnungen davon Ob er vielleicht auch überlegt hat das einzustellen und diesen Salon wieder zu machen?

00:12:38: Im Rückblick schildert er auf jeden Fall auch diese Anfangszeit als sehr hart, wobei man das immer in Kontext setzen muss.

00:12:46: Und wir wissen heute aus den Aufzeichnungen, dass die eben durchaus gleich zu der Anfangszeiten Bilder verkauft wurden und man geht davon aus, dass Paul Kassierer durchaus kommerziellen Erfolg von Anfang an hatte.

00:13:01: Das war natürlich in mancher Hinsicht eher so eine in der Rückschau sozusagen andere ... Selbst Wahrnehmung, dass man gesagt hat.

00:13:08: Man hat sich mühsam durchgekämpft aber mit Sicherheit hatte nicht jede Ausstellung sofort den Erfolg.

00:13:15: und immer wieder hat Cassira auch an Künstlerpositionen festgehalten die nicht gleich einen Markt hatten und da Geduld bewiesen und weit sind diese weiter zu fördern und weiter auszustellen.

00:13:29: anknüpfen, nämlich Thema Verkauf.

00:13:32: Was wisst ihr über die Sammler aus dieser Anfangszeit?

00:13:35: Also ich habe so ein paar gefunden, die nenne ich mal kurz.

00:13:37: Julius Stern Otto Gerstenberg Eduard Arnoldt Franz von Mendelssohn Paul von Mendelsohn Bartolli sind Namen, die da auftauchen eigentlich ja eher nur eine Hand voll ist.

00:13:47: das hat das ausgereicht gab es noch weitere.

00:13:50: und wie?

00:13:51: wir können auch gleich auf einen Preis Mal zu sprechen kommen den wir mal umgerechnet haben, damit man mal eine Vorstellung hat.

00:13:57: Also aus meiner Sicht war es doch schon von auch finanziellem Erfolg in der Anfangszeit geprägt.

00:14:03: also in der Ausstellung werden sie ein Gemälde sehen von Renoir.

00:14:07: das wurde ausgestellt und das wurde für achtzehntausend Mark damals mark des deutschen kaiserreich verkauft.

00:14:14: achtzehn tausend mark weiß man nicht was das heute sein soll.

00:14:18: ich habe das mal umgerechnet und man muss sich vorstellen dass das drei bis sechs jahresgehält da eines Professor aus damals waren oder fünfzehn bis zwanzig Jahresgehälter eines Arbeiters.

00:14:29: In Euro sind das fünfhunderttausend bis eine Million Euro heute, also schon Preise wo man sich fragt.

00:14:36: Also ich habe mich gefragt, dass hat jemand ausgegeben damals für eine Richtung die total in der Kritikstand belächelt wurde?

00:14:44: Eigentlich besonders!

00:14:46: Ja, also es waren auf jeden Fall mutige, mutige Akteure die da erst mal als Sammlerinnen und Sammlern aufgetreten sind.

00:14:54: Und gleichzeitig war's natürlich auch eine Zeit, in der viele Unternehmerinnen und Unternehmer zu hohem Wohlstand gekommen sind und diese Preise auch zahlen konnten.

00:15:07: Wir wissen eben von vielen privaten Sammlerin- und Sammlern aber auch progressiv sammelenden Museen Kassierer direkt kaufen und das sind neben der Nationalgalerie auch Häuser wie die Hamburger Kunsthalle oder die Kunsthale Bremen, die diese Preise zahlen können.

00:15:24: Aber man kann schon sagen dass es ein Markt war, der nicht unbedingt die Leute standen, nicht gerade Schlange dafür.

00:15:29: Es gibt in der Ausstellung einen Selbstporträt von Vincent van Gogh was fünfmal gezeigt wurde und auch fünf mal nicht verkauft wurde.

00:15:37: Wie ist er vorgegangen um sozusagen einen Geschmack für diese neue Kunstform bei seiner Sammlerschaft überhaupt zu generieren, weil dazu gehört Marketingarbeit.

00:15:48: Dazu gehört Katalogisierungs- und Publikationstätigkeit.

00:15:52: Welche Rolle spielten genau diese Werkzeuge bei ihm damit es dann doch über die Zeit zu einem Interesse kamen?

00:16:01: Ja, das kann man an dem Beispiel Vincent van Gogh eigentlich sehr schön beleuchten.

00:16:05: Das war zum einen eben – wir haben es schon gehört – fünfmal ausgestellt die Kunst der Wiederholung, beharlich sein nicht lockerlassen und einen Künstler wie Vincent Van Gogh in zehn Ausstellungen zeigen zwischen onehundzehn-einz und neunzehnund vierzehn.

00:16:20: Du hast es schon erwähnt publizistisch begleiten.

00:16:22: Paul Casira hat auch einen Verlag betrieben und zu der letzten Ausstellung zu seinen Lebzeiten neunzelneunzehnten auch die Briefe an seinen Bruder Theo mitveröffentlicht.

00:16:32: Und es ging um Kundenpflege und da immer dieses Netzwerk zu den Sammlerinnen und Sammlern zu halten, und da ist ein sehr schönes Beispiel der Kunde für den ersten Van Gogh in Deutschland überhaupt – Karl Ernst Osthaus, den Gründer des Museumen.

00:16:48: Volkwangen, der den Kasira-Ninzenhaut eins kennengelernt hat und der nicht kommen kann zur ersten van Gogh Ausstellung und dem Kasira dann achtzehn der Neunzehn ausgestellt Bilder von Van Gogh zusendet nach Hagen zur Ansicht und sagt, schauen Sie doch mal vielleicht ist was dabei.

00:17:05: Und tatsächlich erwirbt Osthaus ein Gemälde von Vincent van Gogh Und bei Frank-Goch sehen wir eben wirklich, wie sich ein Markt bildet und wie die Kritik – das können wir in den zeitgenössischen Kritiken wirklich mitlesen.

00:17:18: Sich langsam aber stetig wandelt und die Qualitäten dort erkennt.

00:17:22: also Kassierer schult sein Publikum, kontrastiert auch immer wieder Künstler miteinander.

00:17:28: du hast es schon erwähnt Gruppenausstellungen werden gezeigt, der vertraut darauf dass auch in diesen Gegenüberstellungen die eigene Qualität der Künstlerin künstlersichtbar wird.

00:17:38: Es ist ja auch eine Zeit, die vom aufstrebenden Bürgertum geprägt ist.

00:17:42: Also das entsteht gerade in dieser Zeit.

00:17:45: Du hast schon gesagt Gründerzeit, Karrieren, Industrielle, die plötzlich zu sehr viel unternehmerischem Reichtum kommen.

00:17:54: und da schafft es Paul Kassierer wie kaum ein anderer aus meiner Sicht keinen anderen der vergleichbar in dieser zeit doch als Kunsthändler tätig ist dieses Netzwerk zusammenzuhalten und zu etablieren.

00:18:08: Kunsthistorischen Betrachtung wirklich einzigartig, was er geschaffen hat.

00:18:11: und warum kennt man ihn eigentlich so wenig?

00:18:14: Also Kenner kennen ihn natürlich.

00:18:16: Aber es ist Kasira kein Begriff der einem sofort einfällt wenn man jetzt nicht Kunsth historiker

00:18:22: ist.

00:18:23: Ja, in seiner Rolle und in seiner Zeit war er definitiv einzigartig.

00:18:28: Und er hat eben auch in Deutschland wirklich den Kunsthandel umgekrempelt.

00:18:33: Seine Tätigkeit fällt auch an eine Zeit, in der Berlin ganz klar zu einem Zentrum des Handels für die moderne Kunst wird und München in der Hinsicht auch den Rang abläuft.

00:18:45: Also kurz vorher ist wirklich Münche noch die in Kunstdingen tonangebende Stadt.

00:18:50: das wird dann mit Motoren wie Handel von Paul Kassierer und auch der Gründung der Künstlervereinigung Berliner Sezession.

00:18:57: Das verändert sich, und dieser Typus des Promoters seiner Künstlerin ist wirklich neu bei Paul

00:19:04: Kasserer.".

00:19:05: Die Publikationstätigkeit wurde gerade schon angesprochen.

00:19:08: Und dann kommt ein Salon dazu?

00:19:11: Wie war dieses Salon geschehen?

00:19:13: Wen traf man dort?

00:19:16: Ja, also es war einfach der Kunstsalon von Paul Casira.

00:19:19: War ein lebendiger Ort und das waren eben... Und Paul Casir hat auch nicht aufgehört immer neue Tätigkeitsfelder zu erschließen.

00:19:27: Es haben dort eben auch literarische Abende stattgefunden.

00:19:31: die hat beispielsweise Herbert Walden organisiert ist gab ihm diese publizistische Tätigkeit.

00:19:36: dann wurde noch eine eigene Druckerpresse gegründet.

00:19:38: man hat eben im Verlag auch Zeitschriften publiziert und ja es war auch einen Aufenthaltsorten.

00:19:43: das haben wir auch tatsächlich schon bei der allerersten allerersten Ausstellungen, diese Beschreibung von einem sehr lebendigen Ort wo die Menschen sich begegnen.

00:19:52: Was auch vergessen wird weil es für uns heute so selbstverständlich ist der Gang ins Museum.

00:19:59: Alle Menschen gab es in der Zeit, also Achtzehrdreißig ist das erste Museum in Berlin entstanden.

00:20:04: Das alte Museum.

00:20:05: Welche Rolle nimmt auch das museale Sammeln in Bezug auf Kassiras Erfolg ein?

00:20:11: und was können wir über den damaligen Direktor Tchudi vielleicht noch festhalten?

00:20:16: In dem Kontext

00:20:19: Paul Kassierer geht da sozusagen eine Allianz ein mit Hugo von Trudy, dem zweiten Direktor der Nationalgalerie, der enttritt.

00:20:30: Also zwei Jahre vor der Galeriegründung.

00:20:32: Denn beide schaffen wirklich diese Sichtbarkeit für die Kunst und Paul Kessierer mit seinem Kunststand auch wirklich eine Bühne.

00:20:39: Und Trudie beginnt und deshalb steht das so stark miteinander in Kontext weil er gleichzeitig ist der Werke.

00:20:49: Judy beginnt eben auch, also mit dem Erwerb von Werken französischer und deutscher Impressionisten und macht sozusagen erste Werke öffentlich, stellt die öffentlich aus in der Nationalgalerie.

00:21:01: Und bei Paul Cassira im Kunstsalon werden dann diese Werke in noch höherer Frequenz, in noch größerer Zahl sichtbar Genau, wie wir darüber gesprochen haben.

00:21:11: Dadurch gewöhnt sich die Öffentlichkeit auch an diese Kunst.

00:21:14: Also das

00:21:15: Museum als Sparringspartner sozusagen des Handels?

00:21:18: wird da auch etabliert diese Dynamik, die es bis heute eigentlich gibt.

00:21:22: Was war die erste Arbeit, die Judy von den französischen Impressionisten erworben hat?

00:21:27: Bedeutende!

00:21:28: Ja das ist der Wintergarten von Eduard Manet ja so ein bisschen der Leuchtturm unserer Impressionistensammlung.

00:21:37: Den hat Judy damals in Paris erworben.

00:21:43: Er ist schon wenige Monate nach Amtsantritt begleitet von dem Maler Max Liebermann steht im Zentrum aller dieser Netzwerke der modernen Kunst und ist zu Paul Durand-Ruell gereist.

00:21:54: Er hat dort Werke gesehen, dann auch tatsächlich erworben für die Nationalgalerie.

00:21:59: Und damit kommen wir zu einem spannenden Thema, nämlich der Rezeption dieser Kunst des Impressionismus durch deutsche Künstlerinnen und Künstlern.

00:22:07: Das ist vor allem interessant wenn man nochmal zu den Franzosen rüber schwenkt und guckt wie haben die eigentlich die Kunst, die im Lufre gezeigt wurde wahrgenommen?

00:22:14: Also was haben sie rezipiert?

00:22:16: Veronese beispielsweise?

00:22:18: Wie ist das rübergekrankt in deren Kunst?

00:22:20: Die Kunst des impressionismus?

00:22:22: und jetzt Wir haben die Deutschen sozusagen den impressionismus inhaliert und daraus eigene Stil entwickelt, eigene Künstlerbiografien entwickelt.

00:22:31: Welche Namen wären da auf deutscher Seite unbedingt zu nennen als Under the Influence sozusagen?

00:22:37: Ja, wir haben ein so genanntes dreiges Stirn des deutschen Impressionismus.

00:22:42: Das wird hier immer besonders genannt zu dem Liebermann Lovis Korinth und Max Lefo gehören die Paul Kassiere auch zur Stützpfeile an seiner Galerie gemacht

00:22:52: hat

00:22:53: und in vielfältiger Hinsicht gefördert hat einmal dadurch dass er das er sie ausgestellt hat also auch da wieder die Bühne die Sichtbarkeit geschaffen hat durch sein Netzwerk unterstützt hat und auch eben diesem französischen Impressionismus oder der internationalen Moderne mit ausgesetzt hat.

00:23:11: Und das zum einen eben auch durch die Ausstellungen, also nicht jeder Künstler konnte vielleicht auch ständig durch Europa reisen sondern konnte in Berlin diese Kunst bei Paul Cassira sehen.

00:23:25: Cassira schickt die Künstlabe auf Reisen.

00:23:28: Also wir haben ein Brief an Max Lefugt von eighteen neunundneunzig.

00:23:31: da startet er ihn aus mit einer Fahrkarte nach Paris und wie man das damals tat mit Visitenkarten zu seinen Kontakten, zu den Sammlerns.

00:23:39: Zu den Händlern.

00:23:40: Und regt ihn eben an dort hinzugehen.

00:23:43: Und Cassira appelliert auch immer wieder an Paul Durand-Ruel sein Partner für den ... und seine Quelle für viele Werke der französischen Impressionisten und sagt Das ist ganz wichtig auch für die Kunstszene in Berlin dass wir diese Kunst hier ausstellen weil die deutschen Künstlerinnen und Künstlern brauchen diese Inspiration.

00:24:02: sehr spannend, also diese Beharligkeit auch sozusagen im educativen Bereich.

00:24:07: Man hat einfach gemeinsam inhaliert und versucht irgendwie sich schlau zu machen.

00:24:12: Man muss aber auch festhalten dass es... Also ich weiß nicht wie viele hunderte Ausstellungen das waren aber sind enorm viele.

00:24:19: Hat er das denn geleistet?

00:24:20: Also hat der einen Riesenstab von Mitarbeitern, wie hat er das umgesetzt.

00:24:24: Wenn du das so beschreibst, na na klar macht man hier nochmal eine Ausstellung mit den drei Künstlern und lädt aus Paris noch jemanden ein.

00:24:30: aber gibt es Quellen die darauf hindeuten wie das organisiert wurde ist ja ein enormes unternehmerisches Unterfangen.

00:24:36: Das ist ein Punkt, den wir uns in der Recherche für die Ausstellung auch angeschaut haben.

00:24:41: Und es war uns auch ganz wichtig – dazu gibt's einen Essay in unserem begleitenden Ausstellungskatalog, die auch diesen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern sichtbar zu machen im Kunststandort Kassierer.

00:24:52: Es waren kein Ein-Mannunternehmen und das konnte kein Mensch allein dämmen, eher der Kopf und das Herz des Ganzen war.

00:25:02: Und wir wissen aber natürlich auch... Das ist ein ganz spannender Punkt, ich glaube er interessiert uns heute besonders wie so etwas konkret funktioniert hat, so etwas wie Transporte, Versicherungen?

00:25:11: Wie ging es von Statten wirklich ganz handfest?

00:25:16: Da merken wir immer wieder dass einfach die Mobilität der Kunstwerke in der Zeit sehr hoch war.

00:25:23: Wir haben das schon gehört von den vielen von Gochs, die dann zu Karl Ernst Ost rausgereist sind mal eben so.

00:25:29: Und das war immer wieder der Fall, wirklich Tausende von Kunstwerken die da über die Jahre durch die Räume von Paul Kassierer gegangen sind.

00:25:36: zum einen natürlich auch ein Zeichen für Risikobereitschaft und dafür diese Werke zu sehen.

00:25:41: auf der anderen Seite hatten sie eine höhere Mobilität als wir das vielleicht uns heute vorstellen.

00:25:46: also wir beschäftigen uns viele, viele Wochen mit der Organisation des Transports von diesen tollen wertvollen Kunstweraken.

00:25:54: Es ist sehr auffällig das zu transportieren ganz hohen Sicherheitsanforderungen unterliegt und Restauratoren das vorher checken müssen.

00:26:01: Und dass eingepackt wird, ist es damals einfach etwas im Handfest dazu gegangen und war deswegen einfacher weil's in der Box gestellt wurde und dann per Eisenbahn irgendwo hingegen oder wie darf ich mir das vorstellen?

00:26:12: Da würde ich vollkommen zustimmen.

00:26:14: Wir haben ein wunderbares Schild mutmaßlich eben von einer Kunstkiste in der Ausstellung, ein Album mit den verschiedene Drucksachen des Kunsthandels Paul Kassierer sind und da steht wirklich auch so handfest drauf.

00:26:25: Kiste

00:26:26: p.c.,

00:26:28: bitte nicht kippen!

00:26:29: Bitte vor Nässe schützen.

00:26:30: ja und man hat viele Quellen die eben sagen beispielsweise Roda er sagt das ist mein Mann des Vertrauens für die Verpackung.

00:26:37: bitte mit dem in Verbindung setzen.

00:26:39: Das war der Tagesordnung

00:26:42: Wobei die meisten Werke nicht so kleinformatisch sind, als dass man sie einfach hätte unter den Arm nehmen können.

00:26:47: Muss man auch dazu sagen!

00:26:48: Weil wir gerade bei den deutschen Künstlern und ihrer Rezeption waren.

00:26:53: über Liebermann wissen wir das er auch gesammelt hat.

00:26:55: was wissen wir über seine Sammlung der Impressionisten?

00:26:58: Was wie war sein Gu?

00:27:01: Wir wissen, dass Mané eine ganz zentrale Rolle gespielt hat und ja das er viele der französischen Meister gesammelt hat.

00:27:10: Wir haben ein Werk in der Ausstellung die Fischer von Paul Cézanne, die auch wirklich sehr schön viele Verflechtungen dieser Zeit zeigen.

00:27:19: Zunächst wollte Hugo von Choudi es für die Sammlung der Nationalgalerie erwerben und das viel gerade in die Zeit wo er sich entzweit hatte, wo er immer wieder im Konflikt stand mit mit Kaiser Wilhelm

00:27:31: II.,

00:27:32: dem diese die Sammlung dieser Kunst nicht unbedingt gefallen hat, der Kunst des vermeintlichen Erbfeindes Frankreich und der die Sammlungstätigkeit von Judy kritisch gesehen hat.

00:27:43: Und diesen Ankauf das Cézanne-Werk ist abgelehnt hat.

00:27:47: es geht dann zurück an den Händler Cassiera und Liebermann springt als Käufer ein.

00:27:53: also auch da sehen wir wieder wie eng diese diese Netzwerke miteinander in Verbindung stehen.

00:27:59: Also Beharlichkeit können wir festhalten als große Tugend-Kommunikationsarbeit und Netzwerkarbeit.

00:28:06: Das sind eigentlich die drei Schlüssel des unternehmerischen Erfolgs von Kassira, wenn man das mal so resümieren will ...

00:28:12: Ja, absolut.

00:28:13: Es ist interessant, weil mir ein Zitat von dem besagten Poll Duran Ruelle nicht aus dem Kopf geht der gesagt hat wäre ich mit vierzig gestorben das kennst du wahrscheinlich damit fünfzig wäre ich als armer Mann gestorgen.

00:28:25: er wurde aber glaube ich fünfundsiebzig und es heißt schwerreicher man gestorbt.

00:28:29: was aber auch an der zeit lag die er sich und dieser sache gegeben hat also der die unternehmerische beharlichkeit an einer vielleicht an Anfang als ranständig wahrgenommenen Erscheinung festzuhalten, ist durchaus erfolgsführend.

00:28:45: Ja, und da sind wir wieder bei den Preisen.

00:28:47: Also da findet eine enorme Entwicklung statt.

00:28:50: in dieser Zeit auch da wieder ist es von Goch ein Beispiel der eben erst ja wo wir eine enorme Preissteigerung wahrnehmen und sehen das in den neunzehnundzwanziger Jahren sogar ist einer ganze Reihe von Fälschungen gibt die im Umlauf sind weil die Nachfrage nach diesen Werken jetzt so hoch ist dass sie nicht mehr durch den Handel allein befriedigt werden kann.

00:29:10: Und Tyron Roelle war sehr geschickt darin in diese verschiedenen Märkte zu expandieren und ist eben auch in die USA gegangen.

00:29:18: Und hat sich dann eben dort als er selbst hingegangen, für Deutschland hat er sich diesen strategischen Partner Cassira gesucht der dann für lange Zeit auch sein exklusiver Partner war um diese Kunst zu vertreiben.

00:29:32: Die Kunst ist damals wie heute von Moden geprägt.

00:29:36: Wenn wir über Nachfrage reden, dann gibt es auch unterschiedliche Kunstrichtungen die zurzeit von Kassierer verschiedene Nachfragen erlebt haben.

00:29:43: Das schwenkt die Ausstellung auch noch mal rein in einem Extra-Raum.

00:29:48: Womit hat Kassiere denn außer den Impressionisten noch so gehandelt?

00:29:52: Auch mit den Expressionisten?

00:29:54: Ja tatsächlich ist der Fokus unserer Ausstellungen oder erst einmal das Moment der Durchbruch des Impressionismus nur eine der Strenge der Erzählungen dieses Kunstsalons.

00:30:05: Es ist ein Punkt, an dem man ganz besonders die Strategien und Erfolge von Kassierer ableiten kann.

00:30:13: aber wir zeigen auch in der gesamten Ausstellung das dieses Galerie-Programm von Paul Kassiera und auch nochmal kurz um so eine Zahl der Ausstellungen in den Mund zu nehmen zwischen eighthundert, achtundneunzig und neunzehn, vierzehn und danach geht es noch weiter finden zweihundert Ausstellung in der Galerie statt wesentlich vielfältiger.

00:30:32: Und es sind von Anfang an auch ... andere Stimmen dabei.

00:30:36: Edward Munk spielt eine große Rolle, Max Beckmann.

00:30:39: Wir haben Positionen auch wie Gabriele Münter zeigen wir in der Ausstellung und Cassira entwickelt sich auch weiter mit der Kunstwelt Und wir durften da schöpfen aus den wichtigen Forschungen von Bernhard Echte Der aktuell an der Erweiterung der Ausstellungsgeschichte arbeitet.

00:30:57: bis neunzehnt dreiunddreißig hat diese Ausstellungspotrieb stattgefunden Bis zur Machtübernahme der Nationalsozialist.

00:31:04: Und da begegeln uns noch ganz andere Stimmen und du hast ein wenig schon darauf hingedeutet.

00:31:09: Etwa Kirchner, eine große Kirchenausstellung sehen wir in neunzehnundzwanzig organisiert von Kassiras Mitarbeiterin Grete Ringen Eine Beckmann-Ausstellung neunzenundzwanzig Oskar Kokoszka schon neunzentzehn.

00:31:22: Also da sind noch ganz andre Stimmen präsent als der Impressionismus.

00:31:27: Gerade kam es schon zur Sprache, dass dieses ganze Unterfangen von Paul Kassierer bis zum Jahr neunzeigunddreißig ging.

00:31:34: Was wissen wir?

00:31:34: Wir haben jetzt gerade schwerpunktmäßig Impressionismus, achtseitneunziger Jahre, zehner Jahre gesprochen.

00:31:39: was wissen wir über die Zeit des Ersten Weltkriegs?

00:31:43: Ging das weiter oder wurde das zeitweise eingestellt?

00:31:46: wie kann man sich diese Kriegszeit dann vorstellen?

00:31:49: bei ihm?

00:31:50: Ja, das war auch unternehmerisch ein herber Einschnitt.

00:31:54: Paul Kassierer hat sich wie viele in der Zeit freiwillig gemeldet für den Militärdienst, er hat den Führerschein gemacht um als Sanitätsfahrer eingesetzt werden zu können und ist vor zwei Jahre in den Krieg gezogen.

00:32:07: Stand in dieser Zeit stetig mit seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in Kontakt aber hat die Geschäfte übertragen.

00:32:13: auf seine Mitarbeiter, die in Berlin geblieben sind wurde dann die Altersgrenze erreicht zurückgekehrt.

00:32:21: Und als er wieder eingezogen wurde, sich ausmustern lassen und noch sich für eine längere Zeit in der Schweiz einen Sanatorium aufgehalten das war auf jeden Fall ein Herber-Einschnitt und wir wissen auch tatsächlich dass immer wieder sehr schön zu sehen.

00:32:35: die Veröffentlichung im Verlag von Paul Kassierer auch wie sich da auch seine Interessensfelder und seine ja vielleicht auch politische Gesinnungen ausdrücken.

00:32:44: in Interesse für sozialistische Themenbereiche Zeitschrift, ja aber mit Sicherheit gewinnen in dieser Zeit auch die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen eine große Bedeutung.

00:32:57: Vor dem Ersten Weltkrieg gab es noch den Kaiser danach nicht mehr.

00:33:00: dann kommt die Weimaradzeit durch.

00:33:03: was ist?

00:33:04: sind dann die zwanziger Jahre bei ihm geprägt.

00:33:06: Ist das auch dieses Stichwort goldene Zwanziger, was bei ihm auch einzughält?

00:33:13: oder gibt es einfach durch die nahende Wirtschaftskrise schon Anzeichen darauf dass es immer schwieriger wird?

00:33:19: Die galoppierende Inflation ist auch für Paul Kassierer ein wichtiger Einschnitt in den Geschäftstätigkeiten.

00:33:27: Seine Handelskontakte leiden dadurch tatsächlich, er hat noch gemeinsamen Stock mit den französischen Kunsthändlern, denen er die Anteile nicht mehr auszahlen kann.

00:33:36: Dadurch reist der Kontakt ab und muss sich auch in dieser Hinsicht neu orientieren.

00:33:42: Und auf der einen Seite sind natürlich diese Materialwerte von Kunst gewissermaßen wenn auch nicht wertstabil sind, aber natürlich immer noch sehr wichtig.

00:33:52: Wir sehen aber in vielen anderen Begleiterscheinungen das eben diese Zeit ihm stark händerisch zu schaffen macht.

00:33:57: Wenn wir vorher noch ganz aufwendig gedruckte Einladungskarten haben?

00:34:01: Sind das dann nur noch so dünne Papierchen?

00:34:03: Er kann kaum mehr die Kataloge finanzieren und die Drucken zulassen.

00:34:08: Und für Kirchner neunzehnundzwanzig muss man in Schweizer Franken bezahlen.

00:34:12: Das alles bleibt sozusagen nicht ganz unbemerkt an seiner Seele, an seinem Seelenzustand.

00:34:18: Das endet ziemlich tragisch seine Geschichte.

00:34:21: Ja, das ist richtig.

00:34:21: Er stirbt in Folge von Verletzungen die er sich selbst zufügt mit einer Schusswaffe so wie man sich erzählt in den Vorräumen eines Anwaltsbüros nachdem er die Scheidungspapiere unterschrieben hat Die Scheidungs von seiner zweiten Frau.

00:34:36: damit gültig ist.

00:34:37: Tillardourieu eine berühmte... Eine berühmte Schauspielerin, auch das wenn viele Berlinerinnen und Berliner in die Ausstellung kommen.

00:34:44: Das ist immer ein Punkt den auch viel interessiert weil sie einfach eine wichtige Berliner Persönlichkeit ist.

00:34:50: Es gibt auch Anzeichen dass der Tod seines Lieblingsbruders Richard sehr einige Monate vorher viel damit zu tun hatte.

00:34:59: Sein Sohn nimmt sich leider das Leben.

00:35:02: Der gibt es sicherlich verschiedene Einflüsse warum seine psychische Verfassung im Januar so ist, dass er die Waffe gegen sich selbst richtet.

00:35:12: Wie kommt es das?

00:35:14: Also jetzt gibt's dieses große Schlaglicht auf Paul Kassierer.

00:35:17: aber könnte man nicht schon auch sagen, dass der ein bisschen in Vergessenheit geraten ist oder dass man ihn vielleicht nicht so in den letzten Jahrzehnten gewürdigt hat wie es ihm eigentlich geboten wäre?

00:35:29: Ja ich würde sagen viele!

00:35:31: Menschen kennen Paul Cassira nicht.

00:35:33: Das ändern wir natürlich grundlegend mit dieser Ausstellung, hoffen wir jedenfalls weil er so bedeutend ist für die Entstehung des modernen Kunsthandels.

00:35:43: und ja die Cassira Familie ist generell eine, die die Kultur- und Wirtschaftsgeschichte ganz maßgeblich geprägt hat.

00:35:50: Wir kennen beispielsweise auch den Philosophen Ernst Cassira.

00:35:53: Der ist tatsächlich viel noch mehr ein Begriff als Paul Cassirah.

00:35:57: aber das ist eben ein großes Anliegen zu zeigen Welchen Einfluss Paul Kassierer auf die Wahrnehmung der modernen Kunst in Deutschland genommen hat?

00:36:07: Für kürz können wir vielleicht sagen, ohne ihn hätten die Deutschen den Impressionismus in der Form nie um Abend kennengelernt und lieben gelernt.

00:36:16: Er war auf jeden Fall einer der maßgeblichen Vermittler.

00:36:21: Harry Graf Kessler findet dafür in seiner Grabrede auf Paul Cassira sehr eindrückliche Worte.

00:36:27: Er spricht davon, dass Paul Cassir für die moderne Kunst in Berlin die Durchbruchsschlacht gewonnen hat durch das Trommelfeuer dieser Ausstellungen und indem er eben die der modernen Kunst eine geschäftliche Organisation gegeben hat.

00:36:41: also das wird nicht jedenfalls in der Rede sondern als eine wichtige Allianz von Markt und Produktionen, die dafür gesorgt hat, dass diese Kunstströmungen bekannt wurden.

00:36:56: Noch einmal was Faszinierend ist das vermeintlich Randständige, das was vorher beworfen wird mit Kritiken noch und Nöcher sich durchsetzen kann wenn man es richtig umarmt, richtig einrahmt und erstmal den Humus dafür schafft, dass es zur Blüte kommen kann.

00:37:12: genuines Unternehmertum

00:37:14: Genau, wir haben noch fünf kurze Fragen.

00:37:17: Die kriegt jeder Gast bei uns und zwar starten wir direkt... Welches ist dein Lieblingsmuseum?

00:37:23: Als

00:37:23: gebürtige Frankfurterin muss ich hier vielleicht das Städel nennen indem ich immer wieder mein Lieblungsbild um Heiligen Hyronimus von Jean-Léon Gérôme besuche.

00:37:33: Hast du ein Lieblinsort und welcher ist

00:37:35: es?

00:37:36: Da ich jetzt einen Frankfurter Museum gewählt habe, nenne ich glaube ich meinen Lieblingscafé in Paris das Cafételes Cop indem ich meine Museumsbesuche plane und mich auf die Stadt freue.

00:37:48: Lernst du gerade etwas Neues?

00:37:50: Ja ganz viel.

00:37:52: alles natürlich zusammenhängt mit Paul Kassierer.

00:37:55: Ich hab

00:37:55: meine Promotion

00:37:56: zu dem Thema begonnen Und nachdem ich in das breite Universum eingetaucht bin stelle ich mir immer wieder die Frage welchen Fokus wähle ich

00:38:05: da.

00:38:06: Gab es in der letzten Zeit eine Situation, in der du gescheitert bist.

00:38:09: und was hast du daraus mitgenommen?

00:38:11: An der Hitze vielleicht!

00:38:14: Und unsere letzte Frage ist worauf bist du gerade neugierig?

00:38:18: Auf jeden Fall auf die... Begegnungen mit den Besuchern in der Ausstellung.

00:38:21: Jede Frage lässt einen immer selbst noch mal neu nachdenken über das Thema und es ist schön, auch einfach so ein Stück der Berliner Geschichte wieder auferstehen zu lassen und ja da auch von Berlinerinnen Berlinern immer wieder Anekdoten zu hören die sie mit Paul Cassira oder Tilda Dorille verbinden.